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Reflexionada

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Seguimos en las mismas. La fiesta de la democracia se empaña con la abstención que es como el tío aguafiestas que quiere dirigirlo todo y acaba enfriando el ambiente.
La pérdida de interés en esta maravilla, que es poder elegir y hablar en las urnas, no me augura futuros felices.
Mensaje a los que no votan: "No se quejen".

2007-05-27 20:17 | 60 Comentarios


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Comentarios

1
De: P Fecha: 2007-05-28 08:12

Mensaje a los que si votais: Queridos amigos, no sois quien para decirnos a los que no votamos que no nos quejemos. Claro que nos quejamos, porque no todos no votamos por simple dejadez sino por ferrea conviccion...y nos quejamos de que no haya un partido que, a nuestro criterio, cumpla la mayor parte de su programa politico y no solo las dos cuestiones menores pero mas atractivas para la prensa y por tanto de mayor repercusion.
Me gustaria que en vez de decirme lo que no puedo hacer me ofrecieras tu punto de vista sin mas, que yo respeto, pero que no puedo compartir -como muchos otros ;)-.
Por ultimo escribire que soy capaz de imaginar otro sistema de gobierno y la unica resistencia que se me ocurre contra el actual es la abstencion, quiza haya alguna mejor; se aceptan sugerencias.



2
De: Amebaparlante Fecha: 2007-05-28 17:40

A mi entender, no votar es dejarse en manos de los que gobiernan, es darles motivos para que se prolonguen en el poder hasta hacerlo vitalicio. Considero que hay que votar, a unos o a otros, a la lista más alternativa o al del nombre más simpatico, pero votar, porque no hacerlo no supone, de hecho, una protesta, si no, un abandono.
Mientras votemos, podremos exigir.



3
De: webensis Fecha: 2007-05-28 18:09

"Queridos amigos, no sois quien para decirnos a los que no votamos que no nos quejemos"

¿Y quién hay que ser para poder decíroslo?
Por supuesto que os lo podemos decir. Libertad de expresión, se llama el invento.



4
De: P Fecha: 2007-05-29 07:27

Ameba: Creo que no estas en lo cierto, la clase politica es la UNICA interesada en que sigais votando. Por supuesto te dejas en sus manos pero cuando encuentre otra opcion legal valida te aseguro que la seguire.
Web: No debes confundir la libertad de expresion con el imperativo. Yo solo acepto imperativos MUY fundados y tras un periodo de reflexion, asi que por ahora me seguire quejando



5
De: descalza Fecha: 2007-05-29 18:06

Si la escusa es la protesta, porque no hay ningún aprtido que represente los ideales, siempre queda el voto en blanco. Es una protesta y además un respeto por aquellos que murieron para que pudiesemos ejercerlo. Y sigo diciendo que no, que si una persona se siente fatal después de leer los resultados y se queja, que haga algo y se mueva. No me valen las lamentaciones.



6
De: Akin Fecha: 2007-05-29 23:30

Me temo que puedo dar mil argumentaciones y seguiremos sin entendernos.

En todo caso, yo respeto que algunos prefiráis votar a no hacerlo, me parece muy respetable, y no por eso os voy a retirar el derecho a quejaros. Ni siquiera os diré qué es lo que tenéis que hacer para ejercer vuestra protesta y que es lo que no deberíais hacer. Yo no soy quien pare decirle a nadie como ha de calificar su protesta, mientras no falte a la legalidad claro, que es el límite que entre todos nos hemos marcado como sociedad.

Me temo, terminando por donde empecé, que no sólo no nos vamos a poner de acuerdo, es que no vamos ni a entendernos.



7
De: Liberal Fecha: 2007-05-29 23:34

Anda, el amigo Akin también gasta de alter egos ;-)



8
De: Akin Fecha: 2007-05-29 23:36

No, mi comentario era el 6º solamente, el 'seguiremos sin entendernos' es porque venía de discutir el tema con Descalza por otras vías de cominicación :D



9
De: webensis Fecha: 2007-05-30 00:20

Yo sí soy quién para decirle a los demás que están equivocados y que deberían hacer otra cosa en lugar de lo que hacen. Los demás tienen varias opciones: rebatirlo, ignorarlo, convencerse, indignarse y poner el grito en el cielo...
¿Y quién soy yo? Pues, como dije, un tipo con libertad de expresión (gracias, entre otras cosas, a que en su día pudo votarse). Y eso incluye la posibilidad, y la capacidad, de decir a los demás lo que en mi opinión han de hacer. La libertad e expresión implica que tenemos que soportar que la gente nos diga cosas que no nos gusta oir.

Evidentemente también existe el derecho a abstenerse en unas elecciones. Tú no votas, con todo el derecho del mundo, y yo digo que deberías votar, también con todo el derecho del mundo. A *oderse todos.



10
De: Akin Fecha: 2007-05-30 10:07

Sí Webensis, pero el mensaje es muy distinto si lo que dices es 'creo que deberías votar' a 'si no votas no tienes derecho a quejarte', o 'si votas le estás faltando el respeto a los muertos'.

Ahí pasa de ser un consejo, o un argumento, o un debate, a algo parecido a una descalificación.

Si llevamos la conversación en esos términos, lo normal es que se encienda y aparezcan cabreos.

Puedes decir lo que quieras y como quieras, pero en función de lo que digas recibirás una u otra respuesta. El tono lo elige quien inicia el debate.

Si queremos un debate con acusaciones y calificativos cruzados, podemos empezar con un 'si no votas no tienes derecho a quejarte' o 'si no votas estás faltando al respeto a los muertos'.



11
De: Anónima Fecha: 2007-05-30 10:13

Pues yo estoy con descalza: he utilizado en más de una ocasión la opción del voto en blanco, pero nunca he dejado de ir a votar. El sistema de votar una vez cada x años no es bueno, pero es lo mejor que se nos ha ocurrido hasta ahora y efectivamente forma parte de lso derechos por los que murieron muchas personas y que no está claro que estemos sabiendo defender hoy...



12
De: webensis Fecha: 2007-05-30 11:45

Las descalificaciones, afortunadamente, también forman parte de la libertad de expresión, aunque nos fastidien.
Claro que puede haber cabreos y mal rollo; ese es otro asunto. Yo solo respondía a lo del "quién eres tú para..." que siempre me ha parecido una frase curiosísima a estas alturas de la época.



13
De: Akin Fecha: 2007-05-30 11:58

Hombre, si a mí alguien me llama imbécil, puedo replicarle con un 'gilipollas' o preguntarle quien se cree que es para faltarme al respeto.

La segunda opción no es un intento de limitar su libertad de expresión precisamente...

Anónima: yo he renunciado a votar en estas elecciones, de hecho es mi voto por defecto, el no-voto. Sólo voto ante circunstancias excepcionales, renunciando a muchas cosas en las que creo por conseguir unos objetivos que creo necesarios pero bastardos. ¿Crees tú también que pierdo el derecho a quejarme o que le falto al respeto a alguien?



14
De: Anónimo Fecha: 2007-05-30 12:01

No entiendo lo curioso de la frase webensis... Aún así, si la democracia y la libertad de expresión que tanto defendemos ejerciendo nuestro derecho a voto en las urnas se traducen en acusaciones y/o descalificaciones creo que no se ha entendido el mensaje. Creo que queda mucho camino por andar.



15
De: webensis Fecha: 2007-05-30 12:10

Efectivamente, queda bastate. Muchos creen que la libertad de expresión significa que uno puede exigir, descalificar, y decir cosas feas a un alcalde o a un ministro, pero no entienden que lo mismo les puede pasar a ellos. Cuando hay libertad de expresión, cualquier actitud o acción puede ser criticada e incluso "descalificada", venga de donde venga. Da igual si eres el charcutero o el presidente. No hay que ser "alguien" para poder criticarte a ti. Ese mensaje aún no se ha entendido ;o)



16
De: Akin Fecha: 2007-05-30 12:21

Aceptado, mientras uno sea consciente de que está descalificando al otro, y mientras se acepten luego las consecuencias de esa descalificación. ¿Somos todos conscientes de ello y asumimos las consecuencias de la descalificación?



17
De: Anónima Fecha: 2007-05-30 12:23

Akin,

Pues si, creo eso. Creo que si no participas en el sistema para conseguir que funcione lo menos mal posible ni tienes una propuesta de sistemas alternativo por al que estés haciendo campaña activamente, pues no deberías quejarte de este sistema político.

No creoque les faltes al respeto a los muertos, porque no entiendo el concepto de respetar a los muertos. Lo que si creo es que no estás defendiendo un derecho adquirido yq ue cero que conviene defender usándolo.

Además es que soy muy rara y me sigue pareciendo válida la Internacional: en particular cuando dice "no más deberes sin derechos, ningún derecho sin deber"

Pero no creo que eso implique que te considere un ímbecil ni que te esté insultando ni que te falte al respeto.

Por otra parte la expresión "no tienes derecho a quejarte" me parece desafortunada. Claro que tienes derecho a quejarte, faltaría más que te fueran a privar de libertad de expresión por no votar.

Pero ni descalza ni webensis ni yo hemos escrito eso aquí :-)

Solo hemos opinado, yo al menos, que si te vas a quejar primero deberías hacer algo que, a falta de otra alternativa, pienso que es votar.

¡abrazos no tan anónimoas!



18
De: Akin Fecha: 2007-05-30 12:43

Pues Anónima, precisamente me quejo del sistema político no participando en él. Y no lo hago con un

En todo caso, la cuestión es que antes de calificar mis actos, creo yo, hay que bucear en mis motivos. Cierto que es imposible saber qué hay detrás de una abstención; pero no menos cierto que el hecho de que ese difícil saber qué hay detrás de un voto en blanco (no hace mucho Batasuna lo pedía, y una ONG para el desarrollo también ¿Pedía el voto en blanco el derecho de Batasuna de participar en las elecciones o unos políticos que apostasen realmente por ayudar al tercer mundo? ¿A quien pertenecía? De hecho, también es difícil saber que hay tras el voto a un partido ¿El voto al PSOE en Andalucía era para mantener los privilegios clientelares del PER o era un voto para influir en la política exterior?

Quiero decir con eso que es muy fácil hacer juicios sobre las intenciones de quien toma una u otra opción, también sobre los abstencionistas, pero que sería mucho más fácil preguntarles.



19
De: webensis Fecha: 2007-05-30 13:02

Akin, a mí particularmente los motivos que tenga cada cual para votar o no votar me parecen lo de menos. Lo que me importa y lo que me afecta son las consecuencias.



20
De: Anónima Fecha: 2007-05-30 13:11

Akin,

Es que no hago juicios de intenciones sobre por qué te abstienes, digo que _para mí_ el ir a votar es una obligación moral y que el participar en el sistema en al medida de mis posibilidades es lo que considero que justifica el que luego lo pueda criticar. Por lo tanto no estoy de acuerdo con los que no van a votar, sea cual sea el motivo.

Pienso eso porque opino que la abstención elevada lo que provoca es una falta de legitimidad del sistema democrático y además hace que el sistema sea mucho más manipulable por intereses minoritarios. Ambas cosas dos me parecen peligrosas.

Puestos a preguntar, ¿cómo crees que va a mejorar el sistema si muy poca gente vota? ¿quién va a tener mayor motivación para mejorarlo desde dentro? ¿quién va a sentirse obligado a buscar un sistema alternativo para hacer frente a la baja participación o aprovechándose de ella? y sobre todo, ¿qué tipo de sistema alternativo ?(hasta ahora solo hay dictaduras como alternativa a la democracia representativa)

Me temo que estaré repitiendo parte de la conversación off-line con descalza y webensis, pero conste que yo con ellos no lo he hablado off-lin nunca :-)

¡abrazos parcicipativos!



21
De: Akin Fecha: 2007-05-30 14:14

No anónima, no repetimos conversación, esta es diferente.

Lo cierto es que son buenos argumentos, necesito pensarlos.

Yo, lo que no termino de ver, es que se pueda cambiar el sistema a través de partidos políticos, cuando los partidos me parecen parte del problema y no de la solución. Creo que darle el poder a uno, o a otro, no cambiará nada. El poder corrompe.

Por poner un ejemplo: no me gusta que el poder de montar campañas de publicidad en unas elecciones corresponda sólo a los partidos que ya tienen representación, y más cuanta más representación tengan. Eso les da una enooorme ventaja con respecto al resto de opciones. Sin embargo ¿Qué partido, con suficiente representatividad para gobernar, va a afrontar un cambio tan importante que le perjudica a él más que a ningún otro?

Es un ejemplo. En todo caso, sigo reflexionando sobre vuestros argumentos.



22
De: descalza Fecha: 2007-05-30 14:54

No, no es diferente. Lo que es diferente es mi problema con el maldito teclado y que sólo sé transmitir mis ideas en vivo. Podría darme anónima unas clasecitas que veo que se le da muy bien. Pero subscribo todo lo que dice porque es lo que estuve defendiendo, aunque sea mal. ;-))
Y seguiré diciendo que el sistema si se quiere cambiar, hay que hacerlo desde dentro.



23
De: P Fecha: 2007-05-30 17:24

Suscribo casi todos los comentarios de Akin, sobre todo en la parte referida a derechos, deberes y consecuencias...no es lo mismo comunicarse en un blog que de viva voz...quiza frente a un interlocutor de carne y hueso determinados comentarios moririan en la garganta antes de ser pronunciados; en fin alla cada cual; mi punto de vista queda dado.
Descalza: se me hincha la vena de la cabeza cada vez que te escucho o leo la frasecita acerca de los muertos y te lo he dicho en varias ocasiones tanto en publico como en privado, y lejos de querer coartar tu derecho a la libre expresion se impone mi deber de amigo de recordarte que solo hay una unica y autentica comunista, que trata a TODOS por igual...la reconoceras por su tunica negra y su enorme guadaña (espero que dentro de muchos años) y creo que nos llevara, independientemente del signo politico, al mismo sitio y con identicos honores.
Salu2



24
De: Anónima Fecha: 2007-05-30 17:59

Akin:

En lo de que los partidos políticos son un problema estamos de acuerdo. Lo que no creo es que dejando de votar se vaya a solucionar. Lo cierto es que tampoco votando le veo solución.

Al final, igual debíamos retomar aquella conversación que quedó a medias no sé donde sobre la falta de alternativas políticas y de nuevos pensadores políticos en la que me hablaste del movimiento ATTAC que parecía interesante...


P:

Pues debo ser muy bruta, pero lo mismo que digo aquí lo he discutido en la vida real y no se me ha muerto ningún comentario ni en la garganta ni en ningún sitio ni nadie se ha enfadado, la verdad. Eso si se agradece, si el comentario iba por mí, que no me hayas dicho eso de que digo lo que pienso solo porque me escudo en el anonimato, que últimamente estoy sensible con ese tema :-)

En cualquier caso es un comentario que no es un argumento válido en una discusión...



25
De: Akin Fecha: 2007-05-30 18:18

Anónima, el comentario de P (aunque no sé quien es) iba para Descalza.

Anónima, me parece mucho más útil participar en Red Progresista, por ejemplo, un lugar de discusión plural y multipartidista dentro de la izquierda, que poner un papel en una urna cada 4 años, por ejemplo.



26
De: Anónima Fecha: 2007-05-30 18:26

Akin,

En cuanto a lo de Red Progresista: ¡touché! :-)

Hace poco me dí una vuelta por allí y acabé en el blog de Lluis PL discutiendo de internacionalismo y de izquierdas y la verdad es que em quedé con la idea de que debía volver más amenudo...

(La segunda parte del comentario de P está claro que si es para descalza, pero la primera parte parecía general. En cualquier caso no es argumento...)



27
De: descalza Fecha: 2007-05-30 18:29

Pues así, en mi opinión, no se mueve ni cambia el mundo. Chralar ante un cafe, o en un foro...perdonadme pero no es mi visión progresista.



28
De: webensis Fecha: 2007-05-30 18:34

Pues yo prefiero que votes, aunque eso por alguna misteriosa razón te impida participar en la Red Progresista ;o)

"Poner un papel en una urna" ¡Si no fuera porque sé que eres de izquierdas...! Qué frase más despreciativa para la democracia. Ni que fueran papeleras...



29
De: Akin Fecha: 2007-05-30 18:43

Meter una papeleta cada cuatro años para decidir a quien le das carta blanca para hacer lo que les dé la gana durante cuatro años (lo que yo suelo llamar 'elegir dictadores con fecha de caducidad') pues tampoco. En un foro se debate, se dan ideas que luego se traducen o no en acciones (y desde RP se han iniciado bastantes campañas de concienciación por lo ancho de la internet, sí hay acciones), se convence a gente que está en partidos o te convencen ellos a ti.

Puede que el hecho de que sea virtual casi todo (no todo, gente de RP ya ha ido a congresos de partidos, invitados como representantes de RP) no hace que sea menos útil, al fin y al cabo la mayor parte de la política, cuando no se gobierna, es debate.

Dicho lo cual, yo tengo a RP también un tanto abandonada por falta de tiempo. Pero desde luego me parece mucho más activo, participativo, y útil, lo que hacen los de RP que no el hecho de introducir un voto cada 4 años.



30
De: Pedro j. Fecha: 2007-05-30 18:53

Visto en Ethica More Cybernetica y relevante artículo del Periódico de Cataluña para la discusión.
¿Hay una abstención inteligente?



31
De: descalza Fecha: 2007-05-30 18:53

¿Y por qué no haceis un partido político con la RP y así proponeis cosas que nos convenzan a los demás y os votamos? Así podríamos cambiar el sistema desde dentro



32
De: Anónima Fecha: 2007-05-30 18:56

POR PRIMERA VEZ

El momento ya llegó.
Hoy es el día.
Por primera vez lo haré.
Ya tengo edad,
ya pasé la pubertad,
ya soy un hombre,
me lo está pidiendo el cuerpo,
que caray!
Llego al sitio en cuestión,
hay mucha cola,
educado pido turno
para entrar.
En la cola algunos miran
de reojo
mientras otros ya la empiezan
a sacar.
Después de esperarme
más de media hora,
por fin me introduzco
en el cuchitril
donde ella me espera
y es tan seductora
que siento en el cuerpo
un ansia febril.
Me la busco y maldición!
no me la encuentro.
Ya la tengo, la pillé,
por fin salió,
será cosa de apuntarla
al orificio,
me preparo a efectuar
la introducción.
Se la encajo sin pensar,
llega hasta el fondo
y así el acto finalmente
consumé.



En la urna ya metí...
la papeleta,
ya voté por primera vez
ya voté.


Lletra i música: LA TRINCA



33
De: Anónima Fecha: 2007-05-30 19:00

descalza,

Una de las cosas que hace red progresista, o pretende hacer, o al menos una de las caosa que a mi me atría del proyecto cuando empecé a participar: es debatir y generar propuestas que llevar a los partidos políticos.

Recuerdo un debate muy interesante sobre la renta básica por ejemplo.

Eso estaría bien y tiene razón Akin que sería útil. Además a mi no me aprece incompatible con introducir la papeleta.

El probelma es que el tipo de organización de red progresista requiere mucho más tiempo del que yo tengo apra seguir los temas y poder perticipar de forma útil.



34
De: webensis Fecha: 2007-05-30 19:03

"Una de las cosas que hace red progresista, o pretende hacer (...) es debatir y generar propuestas que llevar a los partidos políticos"

Pero si luego esos partidos no obtienen votos...



35
De: Akin Fecha: 2007-05-30 19:36

'No existe ni el bien ni el mal, sólo existe el poder, y gentes demasiado débiles para conseguirlo' (Lord Voldemort)

Se puede transformar:

'No existe ni el bien ni el mal, sólo existe el poder, y partidos demasiado débiles para conseguirlo'.

Pedro J. Curiosamente el sociólogo del artículo repite las dos mismas ideas que traslada Descalza. Parecen estar muy asentadas. Curiosamente él mismo da la respuesta, la abstención no pone en cuestión a los partidos, pone en cuestión el sistema en sí. Que es exactamente lo que yo quiero poner en cuestión. Yo no quiero votar a uno u otro dictador con fecha de caducidad, quiero votar a un representante que traslade mis ideas, no que utilice mi voto para hacer lo que quiera con él. Y por supuesto, a alguien que si no defiende mis ideas, lo pueda retirar de su cargo (tanto da si han pasado 6 meses o 6 años, cuando deja de cumplir su función debe poder ser apartado de sus fucniones)



36
De: webensis Fecha: 2007-05-30 19:42

¿En serio quieres un sistema político en el que puedas quitar de su cargo a un político cuando éste no defienda tus ideas?

Me temo que para eso, o bien te haces dictador, o bien te haces político, consigues ser elegido, y luego dimites cuando no consigas exactamente lo que querías (cosa que sucederá casi seguro, porque la política no es fácil).

Ya, ya sé que no es esto lo que dices, pero tampoco lo entiendo de todas formas.



37
De: descalza Fecha: 2007-05-30 19:47

'No existe ni el bien ni el mal, sólo existe el poder, y gentes demasiado débiles para conseguirlo' (Lord Voldemort)

Este Voldemort me suena a uno cualquiera de derechas. Poder económico. Poder jua, jua jua (risa típica de bruja o Burns)



38
De: Akin Fecha: 2007-05-30 21:25

Webensis, quiero que si un político se larga de cacería mientras un barco se hunde y llena toda la costa de mierda, pues que se le pueda echar, tanto si lleva seis meses como seis años. O que si un Paco Vázquez que me representa no se presenta a una votación en el congreso sobre matrimonios homosexuales, cuando salió elegido con ese programa, pues se le pueda echar.

Y no, no digo de echarlos a las primeras de cambio, simplemente, si tiene que tomar una decisión contraria a lo que había dicho, que la tenga que explicar.

Pero para eso, tendría que haber más mecanismos que simplemente meter un papelito en una caja cada 4 años. Yo en eso, simplemente, no creo.



39
De: descalza Fecha: 2007-05-30 22:52

Yo voté hasta la saciedad para echar a Fraga y a sus acólitos. La gente de Ourense, votó para echar al alcalde y casi echan al corrupto de Baltar. Muxía ha sido castigada así como otras muchas localidades galegas. Pero no se echaron desde casa, protestando, se echaron votando. Aunque fuese en blanco.
Moverse, participar y luchar es cambiar el mundo sentado en un sillón es sólo verlo pasar.



40
De: Akin Fecha: 2007-05-30 22:57

Claro, participar en un foro de debate como RP es ver pasar el mundo, en cambio votar cada cuatro años es cambiarlo. Pues vale.

Yo desde luego no opino eso. Y está claro que tampoco te voy a hacer cambiar de opinión, tus posturas parecen muy firmes.



41
De: webensis Fecha: 2007-05-30 22:59

"Webensis, quiero que si un político se larga de cacería mientras un barco se hunde y llena toda la costa de mierda, pues que se le pueda echar, tanto si lleva seis meses como seis años".

Pues me temo que eso solo se consigue llevando al gobierno a un partido que proponga esa modificación. Y, si ese partido no existe, hay que crearlo (somos los ciudadanos los que creamos los partidos políticos). Lo que evidentemente no va a suceder es que, por no votar, esas modificaciones que tú deseas aparezcan como por arte de magia.



42
De: Akin Fecha: 2007-05-30 23:09

Webensis, a lo mejor tengo suerte y cambia mientras veo pasar el mundo. En todo caso, debatir aquí el tema no deja de ser ver pasar el mundo. Así que voy a ver pasar el mundo a algún otro lado durante un rato.



43
De: descalza Fecha: 2007-05-30 23:12

No te preocupes, lo veras cambiar, porque los que participamos y movemos nos preocupamos porque eso suceda. (sin acritud) ;-)



44
De: Akin Fecha: 2007-05-30 23:16

Cuando lo hayas cambiado no te olvides colgarte la medallita.



45
De: Anónima Fecha: 2007-05-30 23:19

Bueno, es que los cortés no quita lo valiente. Hace falta gente que se organice en forma de partidos políticos que pongan en práctica nuestras ideas pero también hace falta foros de debate donde se reflexione sobre el camino a seguir.

En un mundo ideal los partidos políticos debieran _también_ esos foros donde se debaten ideas. Pero la realidad es que su funcionamiento no es muy compatible con la reflexión a largo plazo y por eso existen fundaciones para articular los debates sobre los programas.

En ese sentido RP me parece una buena iniciativa y no lo veo reñido en absoluto, más bien creo que es una actividad complementria a la de ir a votar.

Por otra parte sigo sin ver porque el no votar es una acción cuya consecuencia pueda ser que el sistema de partidos mejore o que aparezca un nuevo sistema mejor...



46
De: Anónima Fecha: 2007-05-30 23:19

Bueno, es que los cortés no quita lo valiente. Hace falta gente que se organice en forma de partidos políticos que pongan en práctica nuestras ideas pero también hace falta foros de debate donde se reflexione sobre el camino a seguir.

En un mundo ideal los partidos políticos debieran _también_ esos foros donde se debaten ideas. Pero la realidad es que su funcionamiento no es muy compatible con la reflexión a largo plazo y por eso existen fundaciones para articular los debates sobre los programas.

En ese sentido RP me parece una buena iniciativa y no lo veo reñido en absoluto, más bien creo que es una actividad complementria a la de ir a votar.

Por otra parte sigo sin ver porque el no votar es una acción cuya consecuencia pueda ser que el sistema de partidos mejore o que aparezca un nuevo sistema mejor...



47
De: Romualdo Indalecio Fecha: 2007-05-30 23:22

pueden postearme una medalla a mi tanbien mis felisitasiones por mi demallaromualdo chao



48
De: Anónima Fecha: 2007-05-30 23:31

Leidos los últimos comentarios antes de mi comentario doble creo que ha llegado el momento de quejarme porque nadie se ha sonreido ni siquiera un poquito con la canción de la Trinca *snif*

Además está claro que hacen falta hombresmujeres ;) de de acción y también hombres intelectuales. Incluso gente que no sea ni hombre ni mujer ni político sino solo una persona :-)



49
De: unanada Fecha: 2007-05-31 01:12

*unanada se asoma por una esquinita, ve todo el revuelo de la sala y se va intentando no hacer ruido...



50
De: descalza Fecha: 2007-05-31 13:30

Yo no critico en absoluto a RP, al contrario, me parece estupenda. Yo lo único que digo es que hay que votar. ;-)



51
De: Akin Fecha: 2007-05-31 13:42

Yo no critico en absoluto que la gente vote, me parece estupendo. Lo que digo es que hay que hacer muchas más cosas que no-hacer-nada durante cuatro años y al final introducir un papel en una urna y pensar que has cambiado el mundo.

No sé si hay alternativas a la pura democracia orgánica delegativa, lo que sí sé es que no van a aparecer si no se discuten, debaten, y maduran. Y no es la única iniciativa que se ha planteado, la imposición de una tasa en transacciones monetarias (la famosa Tasa Tobin) o la implantación de la Renta Básica Ciudadana (iniciativa que está ganando peso en Cataluña) son cosas que jamás llegarán a ser implantadas por un político (del partido que sea) si no hay un clamor popular que lo pida, y para que haya ese clamor que lo exija se necesita algo más que introducir una papeleta en una urna. Entre otras cosas se necesita gente que sepa lo que es, ventajas e inconvenientes, y que pueda trasladarlo a los que lo rodean.

Pero es mucho más cómodo ir cada cuatro años a meter un papelito en una urna, y después decir que tú cambias el mundo y los que participan en la construcción, depuración y expansión de ese tipo de ideas son gente que no hace nada y qeu simplemente son activistas de salón que no hacen nada más que ver pasar el mundo.

Es muy fácil adoptar una postura de 'yo soy la releche y tú un pasota' sin molestarse en entender a quien se lo dices, sin pararte a ver si es o no cierto.

Pues nada, mientras tú sigues cambiando el mundo con tu voto, yo sigo viéndolo pasar desde mi activismo de sillón.

Y si algún día se implanta, por ejemplo, la Renta Básica Ciudadana, podrás decir qeu se ha cambiado porque tú votaste un partido que la llevaba en el programa, y yo no hice nada para que se implantase, y colgarte la medallita.

Yo seguiré viendo pasar el mundo.



52
De: webensis Fecha: 2007-05-31 14:05

A mí también me parece estupenda la actividad de la Red Progresista (o por lo menos de parte de ella), pero es discutible que los políticos no vayan a hacer nada positivo si no hay un "clamor popular" que se lo pida. Eso es, de nuevo, hacer una separación absurda entre los políticos (a los que se ve como alienígenas genéticamente programados para perpetuarse en el poder y trincar) y el pueblo (gente buena, pura y desinteresada). IU lleva ya un tiempecito pidiendo la aplicación de la tasa Tobin, por ejemplo. Es estupendo proponer cosas a los partidos, generar debate, y producir "clamor popular" con los medios que sea, pero el paso lógico posterior es votar para que salga ese partido que has influido o has contribuido a crear, en lugar del ánsar de turno. Esto creo que es de cajón.

En cuanto a las medallas, yo personalmente me he puesto una a mí mismo. Tengo el orgullo de haber conseguido, a base de dar el coñazo, "producir" unos cuantos votos de abstencionistas de toda la vida; un granito de arena algo más gordo de lo usual para aquel día en que echamos a los PParanoicos del gobierno. Que se rían de mi medalla. Ande yo caliente... :oD



53
De: Akin Fecha: 2007-05-31 14:55

No Webensis, yo no creo que los políticos sean gente corrupta (algunos sí), lo que sí creo que es que un partido político, tal y como está el sistema, tiene como objetivo gobernar. Y si mantienes cosas en las que crees pero que no cuentan con respaldo popular, no las van a defender porque su objetivo es gobernar, y cuando están gobernando no tomarán medidas impopulares porque podría suponer el parto para mucha gente que ha conseguido un buen sueldo, etc etc etc. No es algo que se pre-medita, sino algo que va a suceder poco a poco en el día a día, cuando ves una encuesta que te dice que si haces X, que es justo, vas a caer 2 puntos en intención de voto y será tu rival el que gane las próximas elecciones, y si eso sucede tu amigo Y va a perder su puesto de trabajo y va a quedar muy jodido porque su mujer está embarazada y en el mercado privado será jodido que se pueda colocar, etc etc etc.

No creo que el PSOE impulse una ley electoral que diga uqe no se pueden gastar más de 3 M de euros cuando él puede disponer de diez veces esa cantidad pero IU no puede disponer más que la mitad de eso, porque si pierde votos a favor de IU... Como no ha tenido agallas para cargarse el concordato con el vaticano porque Esñapa sigue siendo mayoritariamente católica y la ICAR ya le ha sacado a la calle a sus fanáticos en una docena de ocasiones y si se carga el concordato será mucho peor.

No creo que los políticos sean alienígenas, creo que el día a día de un partido político que aspire a ganar algo más que unas municipales, lleva inevitablemente a que el objetivo del partido pase de ser 'hacer la política X' a 'conseguir X votos para mantenerse o crecer', es una dinámica interna perversa, pero que creo inevitable. Es como montar un equipo de furbo, al principio a lo mejor lo haces por divertirte, luego intentas ser el equipo que juega bien, pero cuando llegas a niveles ya importantes y tus jugadores ya ganan sueldos que pueden perder si bajas de categoría, lo importante ya no es ni la diversión ni el buen futbol, sino ganar los máximos partidos posibles. No es que los futbolistas dejen de divertirse con su trabajo o que no les importe el buen fútbol, es que el club ya tiene una dinámica donde, si no gana, cae en el desastre económico y social.

Por eso no creo que un partido político, el que sea, vaya a impulsar las reformas que yo deseo. No creo que lo haga ninguno, al menos no si ya tienen posibilidades de gobernar.

Por eso el PSOE, cuando Borrell ganó las primarias, no sólo se cargaron a Borrel sino al sistema de primarias: mejor perder los principios que las elecciones.

Sigo de cerca el misteri Esquerda Republicana, un partido que por ahora sigue siendo asambleario y que toca teta. Al menos desde fuera las presiones internas entre base y representantes parece tremenda, algunos ya han dicho claramente que hay que dar carpetazo al sistema de asambleas, otros dicen que las asambleas quieren que dejen los gobiernos de coalición con partidos estatalistas. Veremos como termina eso, igual hasta recupero la esperanza mínima necesaria para creer en los partidos. Por ahora, no creo en ellos. Y como no creo en los partidos porque creo que el sistema es inherentemente equivocado, prefiero no votar. Al menos no si no lo creo que hay riesgo de que gobierne el PP, en cuyo caso prefiero traicionar este razonamiento.

Ahora, si tú quieres votar no voy a acusarte de nada. Es tu decisión, y como te considero lo bastante inteligente para tener un razonamiento distinto al mío y también válido, pues me parece muy bien lo que hagas, no te voy a dedicar ningún epíteto ni a calificar tu forma de actuar, ni siquiera voy a situarme en una posición de absoluta superioridad moral para criticarte. Yo no hago eso.

Naturalmente tú puedes hacerlo, como dijiste en el comentario 15 la libertad de expresión ampara ese tipo de actuaciones, y como te dije en el 16, pues sí, pero tiene consecuencias.



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De: Anónima Fecha: 2007-05-31 15:23

Akin,

Efectivamente la lógica de los partidos lleva a que se dejen llevar por las encuestas y que quieran hacer cosas que les consigan votos, abandonando ideas y proyectos que les parecían buenos a sus dirigentes pero que luego no convencen a la mayoría.

Pero eso quiere decir que escuchan a la gente. A tí y a mí nos parece justo que se denuncie el concordato con la ICAR pero el hecho es que la mayoría de la gente no lo ve así.

Es cierto que la mayoría no siempre tiene razón, pero la alternativa, el Gobierno ilustrado de una minoría que ignora la opinión de la mayoría _porque es lo justo_ no es lo que queremos ¿no?

Es bueno que un partido no quiera hacer algo que no tiene el respaldo popular.

Así que lo que hay que hacer es convencer a la mayoría de la gente de que es bueno denunciar el concordato, cambiar la ley electoral, etc... y entonces el partido en el poder lo hará.

De todas formas, creo que tu crítica podría ser más bien que los grandes partidos han perdido su capacidad de intentar convencer a la gente de algo diferente, han perdido su voluntad de _cambio_ (ya no estamos en 1982 *suspiro*). Parece efectivamente que han llegado a la conclusión de que es más rápido ver qué quiere la gente y amoldarse a eso, sea bueno o sea malo.

Creo que esa crítica si que está fundada y que los partidos también lo ven: por eso, insisto, crean fundaciones para reflexionar y crear opinión, pero separadas del própio partido. También por eso iniciativas como RP son positivas. Creo tienes toda la razón en decir que no es suficiente votar una vez cada 4 años, aunque sea lo que hago en realidad peroo no estoy muy orgullosa de ello, la verdad.

Los ciudadanos deberíamos participar más en al generación de opinión.

Pero sigo sin ver la contradicción entre eso, que suscribo, y el votar.

Vamos que estás argumentando porqué hay que participar activamente en política entre elecciones, pero no veo argumentos que apoyen el que no votando se vayan a solucionar esos problemas que denuncias, que existen y que se pueden abordar desde una actitud de creación de opinión más activa.

Al menos yo lo veo así, pero sin superioridad moral ni ná de eso :-)



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De: Akin Fecha: 2007-05-31 15:40

Anónima, el que no haya voluntad de cambiar la sociedad o el que no se intenten defender publicamente medidas impopuplares, es sólo la mitad. La otra mitad es que la dinámica de un partido es su propia supervivencia y posterior crecimiento. Como si de un ser vivo se tratase su meta es sobrevivir primero y crecer después. Y para eso tienen que renunicar a los motivos por los que nacieron Y utilizar el poder adquirido para conseguir ventajas sobre los demás (por eso, por ejemplo, los repartos de fondos son proporcionales al restultado cosechado, si yo gano, encima recibo más dinero con lo que podré partir con ventaja sobre mis rivales en las próximas elecciones)

Creo que la propia dinámica de dineros, poder, y puestos de trabajo remunerados para los afines, impide que se ningún partido haga nada para cambiar eso, pro muy justo que sea. Y me remito al mismo ejemplo: si las primarias nos dan un candidato que creemos que nos dará peores resultados, nos cargamos al candidato y al sistema de primaras, y Borrel para Europa.

No es que renuncien a los principios porque son malignos o extraterrestres, lo hacen porque los resultados electorales eran más importante que un principio tan básico como la democracia interna.

Respecto a la contradicción entre el activismo y el voto: no existe. Creo que en ningún momento he argumentado por qué no se debe votar, ni he atacado a quienes lo hacen. Simplemente, yo me siento mal votando, porque no creo en los partidos, por lo ya expresado, y no creo que el problema sean los actuales partidos ni sus dirigentes; si creyese que es un problema de nombres votaría en blanco; creo que el sistema de partitocracia es equivocado, y por eso prefiero (en general) no participar.

Las únicas veces que he escuchado reflexionar a polítecos de los de arriba sobre el sistema, ha sido tras elecciones donde la abstención ha estado a niveles muy muy altos (referendums o europeas). Pero cuando eso pasa, ya no vuelvo a escucharles ni una palabra sobre el sistema. Así que, si no hay riesgo de catástrofe (que gane el PP), prefiero poner mi granito de arena para que se lo planteen un poco más a menudo.

Ahora, mi mayor respeto para los que tengáis otras conclusiones.



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De: P Fecha: 2007-05-31 18:50

Anonima, mi comentario no iba por ti en concreto, pero respecto a que lo que dije no es un argumento tienes toda la razón...lo que dije sólo es un hecho que pongo de manifiesto.
Siento no haber respondido antes pero estoy muy ocupado estos días tratando de cambiar el mundo
:D



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De: teacher Fecha: 2007-06-01 00:04

uf cuánta polémica!! mi opinión si interesa? si nadie te convence como para votar, vota en blanco, me parece la mejor manera de protestar ,pq si no votas pueden pensar que no vas por dejadez... pero si vas y votas en blanco manifiestas tu desacuerdo con todas las candidaturas



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De: descalza Fecha: 2007-06-01 00:09

Claro que interesa teacher, la tuya siempre es bienvenida. Besos.



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De: Lisa de Canada Fecha: 2007-06-13 03:05

deseo que podría entender más de este discusión. puedo entender solamente pedazos pequeños… y me desconcierta.

pero qué entiendo es que sus amigos tienen voces fuertes y que usted está luchando. En Canadá, la política aburre a la mayoría de la gente joven. han parado luchar y no hablan de ediciones. hemos elegido a hombre para funcionar nuestro país que miente en el pie de la cama de Bush. y la gente leyó sobre París Hilton…

y yo…yo tomo los cuadros de dinosaurios plásticos.



60
De: descalza Fecha: 2007-06-13 22:06

Don´t mind, Lisa. I'll resume something to you: We participate a lot in politics and we fight and vote to put in our govern a men or a woman who don´t leave us to fight in wars like Iraq or lie in the bed with bush. But others want politicals who dancing with USA .That´s the deal! LOL



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