Ventanas

Pues mira con lo del Che estaba totalmente de acuerdo contigo, como te podrás imaginar. Pero hoy he visto el periódico esto que me ha dejado muy favorablemente impresionada, la verdad: La Redacción discrepa del editorial sobre el Che.

Pero es que en el fondo es cierto. Al que se levanta en armas por unos ideales que compartimos, le llamamos héroe, y si no estamos de acuerdo, terrorista. El mundo ha cambiado en estos 40 años (como siempre, nunca se para) y no podemos pretender que las figuras heróicas del pasado salgan bien paradas con los estándares modernos.

Estoy con BioMaxi. Parece que en la redacción de El País hay demasiada gente incapaz de olvidar los mitos del pasado.

Lo que no se puede hacer, Biomaxi, es que , precisamente, se juzgue a una figura y hombre bajo los cánones actuales. Para eso existe la historia.
si,Anónima, pero es que ya no es la primera vez y un periódico como ese no se puede permitir tantos errores a no ser, lógicamente, que sí pretendan ese giro.

Claro que se puede, si la gente sigue usando la figura como guía.

Pues si quieren juzgarlo que lo hagan desde la historia y justamente y no como quisieran que fuese. Porque si no es así se sigue perdiendo la objetividad en la historia.

Claro, claro, paso hace 40 años, y hace 40 años no teníamos la idea de que había que respetar a las personas y no matarlas. Claro, con eso podemos justificar cualquier cosa, siempre que pasase hace más de 40 años cuando no teníamos ética ni nada. Con la misma excusa el PP no condena el franquismo.

Y la defensa de la redacción de El País es totalmente patética. "Era una personalidad compleja". Claro, como casi todo el mundo. Eso no justifica sus actos.

[BioMaxi] Pero es que en el fondo es cierto. Al que se levanta en armas por unos ideales que compartimos, le llamamos héroe, y si no estamos de acuerdo, terrorista.

[Anónima] No, no es cierto ni en el fondo ni en la superficie. No es igual levantarse en armas contra una dictadura que levantarse en armas contra una democracia. Lo que llamemos o dejemos de llamar a la gente no es lo que la gente _es_. El relativismo está bien en física pero en ética yo creo que no.

El editorial del Che dice cosas como:
"Gracias a su desafío armado, las dictaduras militares de derechas pudieron presentarse a sí mismas como un mal menor, cuando no como una inexorable necesidad frente a otra dictadura militar simétrica, como la castrista."

Pues vale. Resulta que ahora no se puede luchar contra una dictadura porque se le dan argumentos para autojustificarse. No sé que haces publicando posts de apoyo a los birmanos ¿no te das cuenta de que esos desordenes públicos son la coartada que necesita el regimen para auto-justificarse? ¿Cómo no va a hacer falta una dictadura en Birmania si en cuanto les das un poco de libertad se lanzan a la calle causando disturbios públicos inaceptables?

También dice:

"En las cuatro décadas que han transcurrido desde su muerte, la izquierda latinoamericana y, por supuesto, la europea, se ha desembarazado por completo de sus objetivos y métodos fanáticos."

Y otra vez va a ser que no. Es discutible si se puede calificar de fanáticos a los métodos del Che. Eran violentos, eso sí. Se puede discutir si el fin justifica los medios. Tiendo a creer que no. También se puede discutir si existían medios alternativos para conseguir los mismos fines: en general nadie condena la violencia en defensa propia y se puede argumentar si eso es lo que defendía el Che, el empleo de la violencia contra regimenes que trataban violentamente, matando en coasiones de hambre y de miseria, a parte de su población. Pero insisto: es falso que los objetivvos sociales del Che se puedan calificar de "fanáticos" así sin más: eran unos objetivos de justicia social muy respetables.

Se puede criticar al Che, es muy criticable, pero no como lo hacía el editorial de El País.

PJorge:

¿qué actos del Che no se justifican despues de 40 años?
Y ya que estamos: ¿quienes son ahora guerrilleros inspirados en la memoria del Che?

descalza:

A mi me gusta un periódico capaz de tener diferentes puntos de vista y de expresarlos públicamente, por mucho qeu discrepe con algunos de esos puntos de vista.

Supongo que te refieres a algo más que a participar en el gobierno de una dictadura. No sé, lo de dirigir una prisión y aplicar penas de muerte me suena reprensible.

Pero ya sabe todo el mundo que la pena de muerte está muy mal, a menos que sea para ejecutar a los del bando contrario.

PJorge:

Dirigir una prisión no es nada malo en si mismo ¿o si? Entonces también es malo ser soldado en el ejército español en Afghanistan o ertzaina o guardia civil. Todo gentes que lo único que pretenden como decía el editorial del El Pais es "isimular la condición del asesino bajo la del mártir [lease servicio a la sociedad], prolongando el viejo prejuicio heredado del romanticismo."

Y yo soy contraria a la pena de muerte. Pero no he leido ningún editorial de El Pais diciendo que Bush sea un asesino por ahber firmado más condenas de muerte en su tiempo de Gobernador de Texas que el Che en su momento.

Así que procuremos no usar un rasero diferente para calificar a un dirigente de hace 40 años en tiempo de guerra y a los dirigentes actuales de paises con pena de muerte en tiempo de paz. Vamos, si lo que se pretende es es ser coherente.

Anónima: Que sean puntos diferentes lo acepto, lógicamente, pero manipular la realidad como lo han hecho en varias ocasiones, no.

PJorge: ¿Dónde pone que dirigió una prisión? Que yo sepa dirigió la escuela militar, cosa harto diferente. Pero en fin...juzga, juzga.

Coñe, se me coló este comentario antes de tiempo. :-DDD

Ahora sólo te queda recurrir a las irrelevancias; cuando saltamos con lo de "Y ese otro que hizo más?". Condenar al Che no implica nada sobre los otros a los que se pudiese condenar, y para criticarle no hace falta hacer una lista de todos los posibles criticables. Firmar cientos de penas de muerte (con juicios que además parecen fraudulentos) está mal y es condenable y le resta cualquier dimensión heróica (sobre todo, si se considera que era un defensor de la "libertad"). No es precisamente un caso de "defensa propia" ni nada similar. De la misma forma se pide la condena del franquismo.

Tu dime dónde leiste eso y a partir de ahí nos tiramos los trastos jajaja
Comparar el franquismo con la revolución cuabana me parece, sencillamente, triste. Uno fué contra una dictadura otra contra una democracia.

No estoy diciendo "y ese otro que hizo más": no sé si me he explicado mal o es que me has entendido mal.

Estoy preguntándote en que casos condenas tú el que se dirija una prisión (o una escuela militar) y se aplique la pena de muerte y en que casos no. Poruqe según tú eso es loq ue ahce que el Che sea un personaje condenable.

A ver si ahora queda más claro:

¿siempre es condenable dirigir una prisión o una escuela militar? ¿siempre es condenable matar a otro ser humano? ¿ Es un asesino el ertzaina que mató a a un etarra en un tiroteo?

No son preguntas irrelevantes. Si siempre es condenable dirgir una prisión o si cualqueira que mata a otro es un asesino reprobable, pues no hay más que discutir.

Si el asunto es un poco más complejo, como dice la nota de redacción de El Pais al discrepar del editorial, pues podemos seguir hablando.

Además con esos mismos argumentos habría que pedir también la condena de la República, porque también se firmaron penas de muerte en el campo republicano, no solo en el franquista y creo que también al república tenía prisiones y esucelas militares. Eso según tus argumentos aplicados al Che, está mal y es condenable.

Y si ya sé que ahora no quieres condenar la república, solo al Che y que cualquier cosa que no sea habalr del Che es irrelvante. Pero tu has citado el franquismo. Además no estoy intentando hacerte condenar nada, lo que yo estoy intentando ver es si los argumentos que das para condenar al Che son universalizables o si cuando se aplican a otros casos ya no parecen tan válidos.

La pena de muerte está mal y es condenable la aplique quien la aplique. Matar en defensa propia o cuando las circunstancias lo no dejen otra opción puede ser legítimo (se investigan para determinarlo). Ejecutar gente con juicios fraudulentos a cientos en el marco de una dictadura como la cubana (cuyo origen no importa para decidir si es una dictadura) es peor. Convertir en icono de la libertad a un señor que ejecutaba gente tras juicios fraudulentos es triste.

Repito: Dime dónde leiste eso, porque mis fuentes no dicen eso. Se puso en contra de Fidel precisamente por las penas de muerte y eso le costó ser relegado a dirigir la escuela militar.

PJorge:

Bueno, algo hemos avanzado.

Yo no estoy de acuerdo en que la pena de muerte sea condenable en cualquier circunstancia tiempo y lugar. Me gustaría que se pudieran solucionar los conflictos humanos sin pena de muerte, pero creo que no siempre es posible. Creo que en tiempo de guerra y con un gobierno amenazado es muy posible que no se pueda recurrir a penas de prisión para poder defenderse de los que atacan al gobierno.

Me parece que queda muy bien en plan intelectual de salón decir "pena de muerte nunca" y lo podría decir aquí, que quedaría mucho mejor, pero no sería honesto. No sé que haría yo si tuviera que tomar decisiones de gobierno en una situación como la de Cuba justo después de la revolución o como la de la República durante al guerra civil o si hubiera tenido que aprticipar en la resistencia francesa. Creo que no sería capaz de firmar sentencias de muerte ni de empuñar un fusil y salir a pegar tiros, pero creo que no me sentiría orgullosa de ello.

Siguiente punto: el origen si importa.

Para luchar contra una amenaza dictatorial históricamente ha resultado necesario suspender temporalmente determinadas libertades. El problema no es la suspensión temporal de las libertades, el problema es su mantenimiento en el tiempo. El Che se fue de Cuba mucho antes de que se pudiera considerar que la dictadura castrista iba a ser incapaz de transformarse en un gobierno socialista democrático despues de haber cumplido sus objetivos iniciales de derrocar al regimen de Batista y de instaurar las condiciones de igualdad mínimas para que hablar de democracia tenga sentido.

No me tengo tiempo de repetir la argumentación aquí, pero una discusión similar sobre la dictadura castrista ya la tuve donde Vendell hace tiempo, por si a alguien le interesa.

El Che no es un icono de la libertad porque participara en un Gobierno que ejecutaba a gente tras juicios que se pude discutir si eran o no eran fraudulentos, es un icono de la libertad porque hizo un análisis muy certero de la situación de opresión de muchísimas personas en el mundo y se propuso acabar con ella.

Me gustaría que hubiera iconos más pacifistas de esa lucha contra la opresión, pero no los veo. Tampoco veo que el mundo haya cambiado tanto en estos 40 años para millones de persoans para los que sigue siendo aplicable el análisis del Che de hace 40 años.

Anónima 8:
Te voy a nombrar reina de las falacias! ¿Cómo puedes compararme una protesta PACÍFICA (Gandhi murió antes que el Ché) con la lucha armada?

Sigo leyendo.

Hombre BM, reina no, plis :D

Y quizá si esté equivocada y al final lo tenga que reconocer, no sé, pero no lo escribí con ánimo de engañar eso si lo tengo claro...

Y además, el ideario del Ché podrá ser todo lo bienintencionado que queráis, pero desde luego no era democrático. El comunismo no era democrático ni mucho menos, y en todos los países en los que en su día triunfó la revolución lo evidencian.

Y todavía podría pasar lo de levantarse en armas contra una dictadura, pero imponer otra no es justificable en ningún caso.

Y en guerra abierta matar a un oponente armado es lo normal, pero ejecutar a prisioneros políticos es simplemente asesinato (cuando ya se ha ganado más), lo haga quien lo haga (estoy en contra de toda pena de muerte, pero por lo menos en los USA sólo se aplica a criminales que han sido encontrado culpables en un juicio con (supuestamente) todas las garantías democráticas; lo de Guantánamo no tiene nombre).

Y ahora que me releo 8, no estaba comparando lalcuha armada con las protestas pacíficas, estaba inetntando demostrar que ambas caen dentro de los argumentos que usaba El Pais apra descalificar al Che y que por eso los argumentos de El Pais no me parecían válidos.

Atacar al Che por ser partidario de la lucha armada me parece discutible (en el sentido de que puedo ver que haya argumentos a favor y en contra), atacar al Che argumentando como hace el editorial del El Pais que sirvió de coartada a las dictaduras militares de derechas me parece deleznable.

BioMaxi 24:

Tal y como recuerdo de mis lecturas juveniles, el ideario del Che si que era democrático como marxista que era. Defendía una dictadura del proletariado comunista como etapa necesaria para llegar al socialismo democrático.

El problema es que ninguno de los regimenes comunistas ha sido capaz de evolucionar hacia el socialismo y yo creo que no es un error de aplicación de la ideología creo que es un error intrínseco e insuperable. Pero eso es otra discusión :)

No has entendido lo que decía el editorial entonces. Hecho histórico: las dictaduras de derechas sudamericanas de la época, después de los levantamientos revolucionarios, utilizaron a estos como excusa para justificar su necesidad. No se dice que tengan razón, simplemente que sirvió como justificación. ¿Deslegitima esto la protesta contra un régimen dictatorial? No. Si tu discurso es "estoy aquí para evitar que el país se hunda en un caos de violencia", una protesta pacífica (libertad de expresión) no puede ser utilizada como justificación de cara al público porque no causa daños; una protesta violenta, sí.

Anónima 26: Precisamente. Primero dictadura comunista, luego régimen socialista. ¿Quién determina cuánto debe durar esa dictadura? Los dictadores. No recuerdo al Ché levantándose en armas contra la dictadura castrista para llevar la democracia, sino largándose del país para llevar la revolución a otro lado.

¿Y qué es eso de forzar el comunismo a un pueblo sin preguntarle? Los cubanos estarán siempre agradecidos a la revolución por haber acabado con el régimen de Batista, pero no estoy seguro de que la mayoría quisiese una dictadura comunista como alternativa, simplemente fue el precio a pagar.

Si entiendo lo que dice el editorial, también el gobierno birmano dice que es necesario reprimir las protestas porque son parte de una estrategia neocolonialista de desestabilizazión.

Como ves una protesta pacífica tambie´n puede ser utilizada como justificación de cada al público aunque no cause daños.

Insisto en que el que las dictaduras de derechas utilizaran al Che como excusa no es un argumento válido en contra de la lucha del Che.

Otros argumentos si son válidos pero ese no.

BioMaxi 28,

Ahí si que estamos de acuerdo, quizá con matices.

Pero eso no es lo que dice la editorial de El Pais, por eso no estoy de acuerdo con el editorial.

Anónima: no es sólo que ellos puedan decir eso, que pueden decir lo que quieran porque son los únicos con posibilidad de opinar, sino que el pueblo les crea. ¿No os acordáis de esa política demagógica de Franco diciendo que era el salvador de España, que había evitado que cayese en las garras comunistas? ¿Y cuánta gente le estaba agradecida por ello? Y no hablo sólo de los ricachones... Hay mentiras que no hay por dónde cogerlas y otras que la gente se traga tan ricamente.

[BioMaxi ]¿No os acordáis de esa política demagógica de Franco diciendo que era el salvador de España, que había evitado que cayese en las garras comunistas? ¿Y cuánta gente le estaba agradecida por ello?

[Anónima] Pues no sé a donde quieres llegar, pero conozco a más de uno en la Galicia rural profunda que de ricachón ni un pelo totalmente convencido de que Franco es el salvador de España. Y también algunos dirigentes peperos actuales sin irse tan lejos.

¿eso quiere decir que los regimenes comunistas eran malos porque lo decía Franco y la gente se lo creía?

¿si la gente no se lo hubiera creido, los regimenes comunistas habrían sido menos malos de lo que eran?

Ná! Nunca será un argumento válido para criticar la ideología y los métodos de ponerla en práctica de alguien lo que hayan dicho sobre ese alguien una pandilla de dictadores.

Eso no quiere decir que esa misma ideología y esos métodos no sean criticables, pero nunca por lo que digan dictadores de derechas o de izquierdas, civiles o militares.

Tampoco es de recibo confundir la ideología con los métodos sin más argumentación. Hay ideales muy defendibles defendidos por métodos condenables y métodos muy democráticos utilizados para defender ideales indefendibles (vease Hitler elegido muy democráticamente en 1933).

El editorial de El Pais era pura kk.

A ver. Primero creo que asociais demasiado la figura de Fidel con la del Che, cuando entre ellos la ideología era, incluso, totalmente diferente, hasta el punto de tener conflictos entre los dos y revachas hacia el Che por parte de Fidel.
Segundo esto es una falacia: "No recuerdo al Ché levantándose en armas contra la dictadura castrista para llevar la democracia, sino largándose del país para llevar la revolución a otro lado."
Cuando el Che se fué a Bolivia, era reciente la formación del gobierno castrista y aún no se le podía tachar de dictadura porque no habia tenido tiempo. Además al Che le dieron un ministerio en el que poco tiempo estuvo porque lo que en realidad quería era irse a Bolivia a ayudar a quienes necesitaban esa ayuda.
Además sigo dicendo que me parece horrible hacer relativismo sobre algo tan importante.

juer, siempre me me cuela un comentario que mala pata XDD

Descalza, ¿se puso el Che en contra de Fidel por su oposición a las penas de muerte? Pues él no dijo eso en la Onu el 11 de diciembre de 1964: "Nosotros tenemos que decir aquí lo que es una verdad conocida, que la hemos expresado siempre ante el mundo: fusilamientos, sí, hemos fusilado; fusilamos y seguiremos fusilando mientras sea necesario. Nuestra lucha es una lucha a muerte. Nosotros sabemos cuál sería el resultado de una batalla perdida y también tienen que saber los gusanos cuál es el resultado de la batalla perdida hoy en Cuba".
El Che ordenó fusilamientos, y no en tiempo de guerra, sino cuando la revolución ya había triunfado. Vamos, es que esto no lo niegan ni sus hagiógrafos. A mí me lo confirmó el general cubano William Gálvez en persona, biógrafo del Che, y no creo que se le pueda acusar de autor neoliberal, precisamente.
A mí el editorial de 'El País' me gustó.

Don J:

El editorial de El pais no criticaba al Che por lo que usted dice de los fusilamientos sino por ser partidario de la lucha armada, que no es lo mismo, ni mucho menos.

Lucha armada ha empleado la República contra Franco, los Aliados contra Hitler, etc...

Hay gente como Gandhi pacifista a ultranza, pero normalmente no se considera automáticamente que toda lucha armada es condenable.

Eso quiere decir que el editorial del El Pais tendría que haber analizado porque el recurso a la lucha armada en el caso del Che no estaba justificado, cosa que no hace.

El único argumento que dan en contra de la lucha armada del Che es que fue usado como pretexto por dictaduras, pero como le decía BioMaxi, eso también puede suceder con las luchas pacíficas.

En cuanto a los fusilamientos, el que no se mencionen siendo así que eso si que podría ser, efectivamente, muy criticable y con buenos argumentos, me hace reafirmarme en que el editorial de El Pais es malo de bigotes.

Yo no dije que el Che estuviera o no a favor de la pena de muerte en general. Dije que en muchas ocasiones intercedió ante Fidel en muchas sentencias de muerte obligadas por Fidel y eso le costó ser relegado a dirigir la escuela militar.
y por cierto este es el dicurso famoso en la Onu en el 64

y yo no encuentro lo que dices.

Es que el Che habló en la ONU varias veces, Descalza. Una de ellas, el día antes del discurso que tu citas y el día que yo referí, el 11 de diciembre, como intervención de réplica. El link era este, pero no chuta: http://www.filosofia.cu/che/chet9e.htm

Está en la Wikipedia también, en el artículo del Che. William Gálvez lo recoge en su segundo volumen dedicado al Che.

No tiene que ver, pero es curiosa esta foto del Che en Madrid, en la plaza de toros de las Ventas, durante la primera de sus tres visitas a España, en 1959.
http://www.el-mundo.es/magazine/num71/textos/che2.html

Insisto, está bien lo de discutir de los fusilamientos, ya lo hemos hecho en otros sitios, los mismos que estamos aquí, pero lo cierto es que el editorial de El Pais, el que ha originado, a medias, este post, no habla de ellos expresamente.

Anónima, ya sé que 'El País'no hablaba de esos fusilamientos, pero yo si lo hago, yo no soy 'El País'. Y sí, por lucha armada se pueden entender muchas cosas, de hecho demasiadas veces se usa como eufemismo para maquillar cosas muy feas.

Don J,

No pretendía yo que no se hablara de los fusilamientos, me parece bien que hables de ellos.

Pero me pregunto entonces, si te parecen tan importantes, porque te gustó el editorial que no los menciona.

Por supuesto que me parecen importantes. Para conocer el perfil de un señor supongo que tiene su peso saber que no pestañeaba a la hora de poner a alguien contra un paredón tras un juicio, digamos, poco riguroso. El editorial de 'El País' me gusta porque señala que el arquetipo de guerrillero heroico conviene ser apartado por lo peligroso que es, como recuperación del caudillismo. Me gustó este párrafo:
"Por el contexto en el que apareció, la figura de Ernesto Guevara representó una puesta al día del caudillismo latinoamericano, una suerte de aventurero armado que apuntaba hacia nuevos ideales sociales para el continente, no hacia ideales de liberación colonial, pero a través de los mismos medios que sus predecesores. En las cuatro décadas que han transcurrido desde su muerte, la izquierda latinoamericana y, por supuesto, la europea, se ha desembarazado por completo de sus objetivos y métodos fanáticos".

Lo que sigo flipando es que se juzgue un hecho histórico con un tiempo concreto y una situación concreta bajo los cánones actuales. Ahora mismo sería una figura anacrónica e porque no vivimos esa filosofía ni ese momento. Me recuerda a lo que pasó con la película de 300 salió todo el mundo diciendo que era facha. Pero nadie lo vió desde el momento histórco en que se produjo. Todos los historiadores de carrera aconsejan eso juzgar en su tiempo cada cosa.
No encuentro el discurso ese, encuentro el mismo siempre y con fecha el 11 de diciembre. Hay otro de 1968 en el que tampoco dice nada de eso y otro en Santa Clara en el que tampoco lo dice.
Pero bueno estoy con Anónima 44

Le recuerdo que la palabra "Caudillo" en latinoamérica tiene un significado diferente al que se le da aquí.

Esto lo dice su william Gálvez.
"-Convertido en un mito, cómo le describiría?

--Es uno de los ejemplos más lindos de la consagración a la lucha por la justicia social y el ejemplo a seguir de todos los revolucionarios, sean o no comunistas. En cualquier tipo de manifestación popular, aparecen pancartas con su figura. El enemigo considera que somos portadores de la revolución, y las revoluciones no se pueden exportar, aunque sí ayudamos a los movimientos. Hoy por hoy, en América Latina han surgido gobiernos con posiciones altamente progresistas: Venezuela, Bolivia, Ecuador o Brasil. Comparándolo con Fidel, son dos cosas distintas. El líder de la revolución cubana es Castro, y el Che es uno de sus condiscípulos más sobresalientes, y hay otros que somos menos sobresalientes pero seguimos su ejemplo. Entre los dos existía una amistad muy profunda, lo de los enfrentamientos es una manipulación del enemigo.

Ya sé lo que dice, gracias. Le entrevisté hace cuatro años, me dedicó una de sus biogafías del Che y me quería invitar a copas.
"Lo que sigo flipando es que se juzgue un hecho histórico con un tiempo concreto y una situación concreta bajo los cánones actuales".
Descalza, pero si juzgar hechos del pasado lo haces tu en un post sí el otro también. En este mismo hilo has emiitido juicios sobre la Guerra Civil. ¿Qué pasa? ¿Que al Che no se le puede juzgar con parámetros actuales y a Franco sí? Todos tenemos nuestros juicios históricos, estarán más o menos bien formados, pero está bien tenerlos. Y no sé lo que dirán "los historiadores de carrera", pero yo soy historiador de carrera y no veo problema alguno en juzgar la figura del Che con parámetros contemporáneos, que este señor vivió el siglo pasado, el mismo de Gandhi, Churchill y Mao, en el mismo periodo histórico en el que hemos crecido nosotros.

Caudillismo también tiene un significado concreto en España donde se escribió el editorial.

Con lo de otros caudillos parece que se refiere a los libertadores, Simón Bolivar y compañía,que no son mala gene en si mismos. Pero la palabra en quien nos hace pensar es en Videla, Franco y demás ralea.

Hablar de caudillo aqui es tan poco inocente como hablar de que alguien "colabora" y no "coopera" en Francia.
Es un ataque ímplicito de muy baja estofa.

En cuanto al resto de la frase que le gusta a Don j, ya he destripado por ahí arriba el problema que supone confundir objetivos con métodos.

La palabra caudillo a mí sólo me recuerda a Franco. Que yo sepa, Videla jamás se autotituló como tal, aunque bien pudo ser... quién sabe. Pero es que ellos dicen "caudillismo latinoamericano", le ponen un adjetivo que en mi opinión se refiere más a Zapata o Villa que a Bolívar. Y en la frase que tanto me gusta -je- no veo que se confundan objetivos con métodos.

Por cierto, no entiendo lo de 'colaborar' y 'cooperar' en Francia ¿? ¿A qué te refieres?

Perdona, pero no he juzgado en ningún momento a la guerra civil Española desde este momento actual, sino en su contexto histórico. Y no me digas que no se trata de un golpe de estado contra un sistema democrático elegido por el pueblo. Porque entonces apaga y vámonos.
Me alegro mucho de que lo haya entrevistado, afortunado usted.

¿"en su contexto histórico"? Pues bueno, si así te quedas más a gusto... Ya me dirás por qué en su contexto histórico es válido lo que hizo el Che como ministro y/o guerrillero.
Y sí, la guerra civil fue consecuencia de un golpe de estado contra un sistema democrático... legítimo, diría yo más que elegido por el pueblo. Porque recuerda que la II República llegó tras unas elecciones municipales con un 33% de abstención en las que sólo votaron los hombres y en las que los monárquicos sacaron más concejales que los republicanos. Eso sí, sólo ganaron los primeros en 9 de 50 capitales. Pero aún así el rey huyó y llegó la República y el régimen se legitimó. Recuerda que las mujeres votaron por primera vez en unas elecciones generales durante esa misma República. Las primeras municipales con participación femenina fueron las de la transición.

Los objetivos no eran fanáticos, los métodos, si.

Pinochetm, un caudillo del anticomunsimo

Perón: un caudillo y su pesada herencia

Si que triens razón en que parece que no llamaban cuadillo a Videla...

Ah, y lo de William Gálvez no mereció la pena. No me gustó.

Don J 52:

En Francia la palabra "colaborar" ha quedado durante mucho tiempo desprestigiada desde que sirvió de calificativo al regimen "colaborador" de Vichy. Siento la referencia cultural francesa, pero es que quería apoyar la tésis de que hay palabras que en determinados contextos no se pueden considerar inocentes. Llamarle "caudillo" en España a alguien es como llamar "colaborador (collaborateur)" algo que en apariencia no es insultante pero que tiene uans conotaciones a las que casi nadie es (o era) insensible.

No, no me refería a que los llamaran así, si no a que se autotitularan como tales, como sí hacía Franco. ¿Recuerdas las monedas de cinco duros? "Caudillo por España..." etc. Pienso que a lo mejor Leónidas Trujillo sí lo hizo, pero no caigo ahora.
Mira aquí una referencia a Zapata como "caudillo de la revolución del sur".
http://www.mestizos.net/foros/viewtopic.73.html

Don J,

Si, está clasro por el conetxto, creo, que el editorial con lo de "caudillismo latinamericano" se refiere al caudillismo decimonónico. El problema es que la elección de palabra no es inocente. Podía haber dicho los "libertadores latinoamericanos" que también es una denominación de todos aquellos hombres que lucharon contra el colonialismo español. Pero no habría sonado tan mal ¿verdad?

Es decir que si dices "lbertador Guevara" no suena igual que "Caudillo Guevara" y sin embargo al comparación histórica que está ahaciendo es la misma en los dos casos y tiene la misma validez o falta de ella.

Esa es mi crítica al editorial, que no da argumentos _verdaderos_ en contra del Che, pero lo pone a caldo igualmente.

Ah, no lo había pillado, lo de los colaboracionistas franceses.

Volviendo a lo otro. Pero es que lo que dicen de Guevara es qeu representó una especie de "caudillismo latinoamericano", y luego aclaran que se refieren a "una suerte de aventurero armado que apuntaba hacia nuevos ideales sociales para el continente", y añaden "no hacia ideales de liberación colonial, pero a través de los mismos medios que sus predecesores". Estos predecesores no pueden ser gente como Videla y compañía y apuntan a los libertadores o a revolucionarios agraristas como Zapata.

Perdona, pero es que estamos escribiendo casi a la vez y esto es algo confuso. A ver, si dices "libertador Guevara" soslayas el aspecto militar que sí incluye "caudillo", que de hecho significa "hombre que, como cabeza, guía y manda la gente de guerra", y que describe bastante bien lo que hacía este hombre por Sierra Maestra y demás. Pero es que además la intención del editorialista es precisamente enmarcar la figura del Che en esa corriente latinoamericana de caudillismo, la tesis que defiende es precisamente esa.

Libertador tiene las mismas conotaciones de hombre de armas tomar pero sin la carga negativa de la palabra caudillo. No soslayo nada si digo que el Che se enmarca en la corriente latinoamericana de libertadores.

Según la wikipedia "En el mundo hispanohablante, se ha usado habitualmente el término libertador para referirse a los militares que condujeron tropas en la Guerra de Independencia Hispanoamericana."

Lo que le reprocho al editorial de El Pais es que siendo cierto que el Che era partidario de la lucha armada eso lo presentan como un crimen cuando no tiene porque serlo sin dar ni un solo argumento válido (cuando los hay, com alguno de los que habeís dado PJorge, BioMaxi o tú y que se pueden discutir pero no dejan de ser argumentos de peso).

La manera en que presentan en el editoria al Che, muy negativa, es insidiosa y deleznable mucho más basada en el uso de adjetivos emotivos que en la rpesentación de datos objetivos:

- elección de la palabra Caudillo en vez de la palabra Libertador

- "siniestros prejuicios", "dotar al crimen de trascendencia" ¿qué crimen?

- "propósito tenebroso" "siniestra saga"

- "movimientos terroristas de diverso cuño" ¿El Che un terrorista? ¡Anda ya! Era un guerrillero, que no es lo mismo. No ponía coches bomba en estaciones de tren apra matar civiles. Pero que bien queda deslizar la palabreja más odiada del presente aquí. El Che era tan terrorista como los resistentes franceses, si.

- "dismular la condición de asesino" Asesino no es el guardia civil que mata a un etarra en un tiroteo ¿no? Entonces para deslizar aquí la palabra habría que dar algún argumento que apoyara el asunto. Hablar de pena de muerte de fusilamientos, justificar porque eso se considera asesinato en el caso del Che y no de otros contemporáneos suyos.

- luego habla de fracasos y muertes de muchas revoluciones. Pero claro también ha habido muertes causadas por causas justas y casusa justas que no han triunfado. Vuelvo a la resistencia francesa o la república española, por ejemplo.

En fin, un editorial tendencioso y vacío de argumentos.

Y lo más triste es que como se ve en estas discusiones, si que hay argumentos que dar. Argumentos discutibles, en la zona de los grises, que a unos nos aprecen blancos y a otros negros, pero nada de eso aparece en ese editorial.

Para leer este tipo de editoriales ya hay otros periódicos. Por lo que a mí respecta, el comprar El País se va a acabarrr.

Vamos que si te dieran a ti el espacio de ese editorial, estoy segura de que escribías un artículo en contra de la figura del Che con una argumentación mucho más sólida y díficil de desmonatar que esa birria que dices que te gusta :-)

webensis,

Pues yo vuelvo a mi comentario inicial. Es cierto qie el editorial no es digno de un periódico serio. Pero a mi me merece mucho respeto, mucho, un periódico que permite la expresión de voces discrepantes de sus redactores.

Solo por eso creo que no lo voy a dejar de leer.

Y mi comentario 64 iba para don J, no para webensis XD

No. No me gusta escribir artículos de opinión. Lo mío son los reportajes.
¿"Este tipo de editoriales", webensis? ¿Qué tipo?;)

Tendenciosos y de derechas, claro.

¿Ese editorial es de derechas? Creo que me vuelvo a la prehistoria, que es lo mío...

Anónima: la otra noticia a la que le puse un enlace no hablaba del che, sino de la "guerra" de los Irmandiños llevada en Galicia por un grupo de jóvenes de rol en vivo. Bueno pues lo narran falazmente. No se ajustan a la realidad porque te aseguro y lo sé de buena tinta que lo que pasó como lo cuentan. Eso es por lo que protesto. Falta de objetividad.

Si, la leí, pero no supe que pensar de lo de los Irmandiños.

Tienes razón que es fastididado cuando empiezas a no fiarte de lo que te dicen porque no todos los días sale una nota de la redacción o el defensor del lector poniendo las cosas en su sitio.

Pero creo que no es malo saber que todo puede ser tendencioso, a veces incluso sin querer el que lo escribe, y que hay que tener siempre el espiritu critico al quite...

Perdón quise decir: que no pasó como lo cuentan. La gente se quedó de piedra al leer la noticia.

Pero una cosa es tener y fomentar e incluso educar, ya que nos ponemos, en el espíritu crítico y otra que un señor me cuente lo que le venga en gana y/o manipule argumentos. Para eso me pongo la cope y me río un rato. Porque para no pensar...ya estan ellos.;-)

Anónima 32: chica, relee mi comentario. ¿Ya? Dime ahora si sigues sin tener clara mi postura: lo que Franco soltaba eran "razones" que alguna gente se tragaba con gusto. ¡Por supuesto que luchar contra el comunismo no legitima su dictadura! Pero él decía que sí y muuuucha gente le daba la razón. Sí, hubo un golpe de estado (ilegítimo); sí hubo una guerra civil; pero tampoco se nos puede olvidar que en la dictadura que vino luego no todo el mundo las pasó putas. Y me reitero, no sólo los ricachones estaban contentos. Esos que no tienen un pelo de ricos de Galicia, pero también en Madrid y Barcelona, y eso que pasaron lo suyo en la guerra. O quizá porque pasaron lo suyo en la guerra, quién sabe.

Es más, voy a meter a ETA en la discusión para ver si se ve más claro. ¿Es cierto o no es cierto que hubo gente que, a finales del franquismo y a pesar de no ser independentista (ni vascos), apoyaban el terrorismo etarra por lo que tenía de oposición al franquismo? Pues con las mismas la gente simpatizó con el Ché y demás tropa, a pesar de las burradas que hacían (y querían hacer). En todos los casos es lo mismo. Da igual lo que hagan, mientras compartamos (algunos) ideales, somos capaces de obviar lo desagradable. El fin sigue justificando los medios.

¿Que esto es desde la perspectiva moderna? Quiá! ¿Desde dónde si no podemos juzgar las cosas que se hacen hoy día? Creo yo que el editorial va dirigido a aquellos que HOY ensalzan la figura del Ché, como diciendo que es un ejemplo a seguir, 40 años después, que sigue siendo justificable que en Cuba haya dictadura, que en Venezuela se camine hacia ella. A ellos, políticos de hoy, que se arropan con banderas con la cara de Ernesto Guevara para justificar sus acciones.

Estoy de acuerdo contigo BioMaxi.
Por otra parte, el Che vuelve hoy a las páginas de 'El País', en un artículo de opinión firmado por Antonio Elorza, 'Memorias históricas'. Dice...
"Análisis y ponderación son criterios aplicables también a la eterna polémica en torno al Che. Fue el último revolucionario romántico, dispuesto a jugarse la vida por un ideal de emancipación de la humanidad: nada de extraño, pues, que en medio de un bosque de sectarios, traidores o criminales de despacho,tipo Stalin, Guevara se convirtiera en el icono del Redentor.Pero su actuación represiva en 1959 y los desastres causados a la población cubana por su concepción voluntarista de la economía están ahí".

Contéstenme a esta pregunta: ¿Qué alternativa habia a la revolución cubana, para tirar la dictadura de Batista? (en aquellos tiempos, no ahora)

Estoy flpando con vosotros y no me extrañaría nada que en cualquier momento me dijerais que Gandhi era un nacionalista separatista y en realidad, por eso, era malo. XDDDD

Bueno, de hecho yo también estoy flipando con vosotras. Aunque en realidad me dais un poco de miedo, así que vaya lo uno por lo otro. XD
De Gandhi no tengo una opinión formada todavía, sorry.

Ostras, que nos hacías una pregunta... Perdona que te responda a la gallega, pero ¿para qué tenemos que plantear nosotros 'alternativas' 'en aquellos tiempos' a la hora de valorar la figura histórica del Che? Cuando me hice 'historiador de carrera' me enseñaron que no tiene sentido plantear ucronías a la hora de jacer historia y que sólo sirven para crear discusiones bizantinas que escamotean el debate y para escribir novelas malas.

XDDDDDDDD
'jacer',qué bueno.

Seguramente querías decir "yacer". Claro que no tiene sentido plantear ucronías cuando uno está yaciendo ;o)

¡ey! Las erratas son mi negociado ¿qué eso de jacerme la competencia?

[BioMaxi]: Anónima 32: chica, relee mi comentario. ¿Ya?

[Anónima] Si, esos y todos los anteriores sobre el tema de si el Che sirvió para justificar las dictaduras de derechas de latinoamerica.

[BioMAXI] Dime ahora si sigues sin tener clara mi postura: lo que Franco soltaba eran "razones" que alguna gente se tragaba con gusto. ¡Por supuesto que luchar contra el comunismo no legitima su dictadura!

[Anónima] Ahí estamos de acuerdo. Entonces el luchar contra el Che tampoco justifica las dictaduras latinoamericanas. Por lo tanto no se puede decir, como decía el editorial que "la única aportación contrastable de los insurgentes seguidores de Guevara a la política latinoamericana fue ofrecer nuevas coartadas a las tendencias autoritarias que germinaban en el continente. Gracias a su desafío armado, las dictaduras militares de derechas pudieron presentarse a sí mismas como un mal menor, cuando no como una inexorable necesidad frente a otra dictadura militar simétrica, como la castrista.."
Eso no es una crítica válida a la figuera del Che.

Y eso es lo que yo quería decir y que tu parecías dicutir en tu comentario 31, y eso es lo que yo no entendía.


[BioMaxi]Es más, voy a meter a ETA en la discusión para ver si se ve más claro. ¿Es cierto o no es cierto que hubo gente que, a finales del franquismo y a pesar de no ser independentista (ni vascos), apoyaban el terrorismo etarra por lo que tenía de oposición al franquismo? En todos los casos es lo mismo. Da igual lo que hagan, mientras compartamos (algunos) ideales, somos capaces de obviar lo desagradable. El fin sigue justificando los medios.

[Anónima] Es que el "terrorismo" de ETA antes de la muerte de Franco, no era terrorismo y después, si. Terrorismo es matar indiscriminadamente para sembrar el terror entre la población y que para huir de ese terror la población se pliegue a las exigencias de una minoría. Luchar contra una dictadura es cuando se mata a personas que forman parte de de esa dictadura para derrocarla. La dictadura podrá decir que los que luchan contra ella son terroristas, pero mientras la lucha no se haga en contra de la población civil, no lo será, por mucho que los diga un dictador.

El fin no justifica los medios, dicho así en abstracto suena de puta madre.

Pero es que, como pregunta descalza, la pregunta es si esos medios eran desproporcionados y justificables solo por el fin o si eran los únicos medios disponibles paraconseguir un fin legítimo.

Si el recurso a la violencia no está nunca justificado, ni siquiera ante una violencia que impide usar otros medios, pues entonces podemos acabar siendo esclavos, muy éticos pero esclavos, en cuanto alguien use la violencia contra nosotros, como la usaba Batista contra los cubanos.

Así que insisto, el Che era muy criticable, pero no por alzarse en armas contra una dictadura.

Y si es criticable por eso, todos los héroes de la revolución francesa, de la resistencia contra Hitler, de la República, etc... son igual de criticables que el Che.

Incluso los que protestan pacíficamente, como en Birmania, son usados como pretexto de la necesidad de mano dura. Así que incluso las protestas pacíficas caerían dentro de lo cirticable según el editorial de El País.

La conclusión de lo que pareces criticar al Che es que ante una dictadura hay que aguantarse hasta que caiga por si sola, porque el fin (que caiga la dictadura) nunca justificará los medios (si son violentos por serlo y si son pacíficaso porque servirían de coartada a la represión de la dictadura.

No sé no me parece una cocnlusión muy lógica, pero es a lo que llego llevando a sus últimas consecuencias lo que creo que estaís criticandole al Che.

Bueno, pues como estoy con anónima, yo ya no digo nada más. Me lo he pasado pipa comentando. El té y las pastas, como buena anfitriona, van a cuenta de la casa. :-D

¿Qué tiene de malo plantear ucronías yaciendo? X-DD
Si yaciendo se está como Dios y se pueden hacer todo tipo de cosas.
Y eso. Pues yo tampoco digo nada más, que estoy yaciendo, pero en el lecho del dolor, no vayan a pensar.

XDDDDD

Don J, no está bien eso de hacernos reir a costa de tus desgracias XDD

¡Mejórate!

El anónimo anterior era yo, que se ve que el ordenador no me recuerda por ser lunes...

Quien la noticia no sabe
no sabe nada de nada
lo que ocurrió en Camiri
que tanto llora la caña.
Que el sucio capitalismo
que en dólares siempre paga
mató en Bolivia al guerrero
que contra el yanqui luchaba.
¡Ay, Che Guevara caído
por tantas veces herido!
Caña quebrada, cuerpo tronzado
hermano muerto, dólar odiado
¡Ay, colombiano chileno
tucumano santiagueño!
¡Venid, alcemos la mano
contra el norteamericano!

Guitarra en duelo mayor

Nicolás Guillén

I
Soldadito de Bolivia,
soldadito boliviano,
armado vas con tu rifle,
que es un rifle americano,
soldadito de Bolivia,
que es un rifle americano.

II
Te lo dio el señor Barrientos,
soldadito boliviano,
regalo de mister Johnson,
para matar a tu hermano,
para matar a tu hermano,
soldadito de Bolivia,
para matar a tu hermano.

III
¿No sabes quien es el muerto,
soldadito boliviano?
El muerto es el Che Guevarra,
y era argentino y cubano,
soldadito de Bolivia,
y era argentino y cubano.

IV
El fue tu mejor amigo,
soldadito boliviano,
el fue tu amigo de a pobre
del Oriente al altiplano,
del Oriente al altiplano,
soldadito de Bolivia,
del Oriente al altiplano.

V
Está mi guitarra entera,
soldadito boliviano,
de luto, pero no llora,
aunque llorar es humano,
aunque llorar es humano,
soldadito de Bolivia,
aunque llorar es humano.

VI
No llora porque la hora,
soldadito boliviano,
no es de lagrima y pañuelo,
sino de machete en mano,
sino de machete en mano,
soldadito de Bolivia,
sino de machete en mano.

VII
Con el cobre que te paga,
soldadito boliviano,
que te vendes, que te compra,
es lo que piensa el tirano,
es lo que piensa el tirano,
soldadito de Bolivia,
es lo que piensa el tirano.

VIII
Despierta, que ya es de día,
soldadito boliviano,
esta en pie ya todo mundo,
porque el sol salió temprano,
porque el sol salió temprano,
soldadito de Bolivia,
porque el sol salió temprano.

IX
Coge el camino derecho,
soldadito boliviano;
no es siempre camino fácil,
no es fácil siempre ni llano,
no es fácil siempre ni llano,
soldadito de Bolivia,
no es fácil siempre ni llano.

X
Pero aprenderás seguro,
soldadito boliviano,
que a un hermano no se mata,
que no se mata a un hermano,
que no se mata a un hermano,
soldadito de Bolivia,
que no se mata a un hermano.

Hablan algunos de ustedes de juicios irregulares con pena de muerte.

Que yo sepa, Ernesto Guevara fue asesinado a sangre fría, sin juicio de ningún tipo, por fuerzas regulares del ejército Boliviano.

Y ya tiene cojones que acusen al Sr. Guevara de una discutible acusación, siendo, como fue, víctima indudable de eso de lo cual lo acusan.

A eso, en todos los pueblos que pisé y conocí, se le conoce con el nombre de hipocresía.

Que la ejerzan ustedes con salud, en compañía de los que han vendido El País. Y, si es posible, con República.

Anónimo: ¡Chapeau!